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 Restauration 11UA

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jcl
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Mer 30 Oct 2013 - 20:10

Merci

je ne sais pas encore ce que je vais faire....  etoud

Quel choix feriez vous Question 
4 pistons
4 pistons et 4 chemises
1 seul piston
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brownie
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Jeu 31 Oct 2013 - 8:44

Bonjour,

D'après ce que j'ai pu lire ici et là, le dernier cylindre 'souffre' toujours le plus, c'est le moins refroidi puisque le plus éloigné de la pompe à eau. Bien vérifier le déflecteur de la pompe à eau (patte en métal en sortie d'eau) qui 'canalise' le circuit d'eau pour un meilleur (?) refroidissement. Ce déflecteur est bien souvent rouillé, (voire en parti disparu, comme sur mon auto...).

Sur mon moteur, c'est également ce cylindre qui avait le plus mauvais aspect...

Pour les pistons, je passe la main à ceux qui en savent plus.

Pas mal ces pistons chemisés  
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eilasor
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Jeu 31 Oct 2013 - 8:48

Pistons chemises, normal sur un 11 UA c'est un moteur de traction inversé (MI)
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jcl
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Jeu 31 Oct 2013 - 9:14

encore une question ...
peut on démonter une seule bielle/piston sans démonter le vilebrequin Question 
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brownie
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Jeu 31 Oct 2013 - 9:24

Oui, au remontage il y a des couples de serrage a respecter sur les 2 boulons de chapeau de bielle.

Le piston sort plus ou moins facilement (par le haut), en fonction de l'usure du cylindre, un 'toc' peut gêner le glissement des segments vers le haut du cylindre et la sortie du piston.

Il est toujours bon de démonter le vilebrequin, notamment pour vérifier l'état des coussinets et nettoyer les orifices de lubrification, mais cet avis n'engage que moi... Il y a également des couples de serrage à respecter au remontage (dispos sur le site).
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Jeu 31 Oct 2013 - 9:26

jcl a écrit:
encore une question ...
peut on démonter une seule bielle/piston sans démonter le vilebrequin  Question 
Bonjour
oui
1 : verifier l'ovalisation de la chemise
si bon :changer le piston malade + segments
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riri61
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Jeu 31 Oct 2013 - 9:58

Salut
Par expérience, je te répondrais sans hésitation, change les 4 chemises/pistons... Controler le jeu lateral,déposer le vilebrequin, contrôle l'état des paliers, je confirais le vilo à un rectifieur pour le faire débouchonner afin qu'il nettoie les conduits de graissage correctement, un jeux de coussinets de palier et de vilebrequin,et surtout contrôler la pompe à huile
Voilà
À+. Regis
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eilasor
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Jeu 31 Oct 2013 - 10:09

Oui, c'est le mieux de changer les quatre ensembles chemises pistons
Cela évitera des déséquilibres de compression

Mais trouve-t-on encore des ensemble chemises/pistons de ce diamètre avec des pistons creux ???
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papytravaux
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Jeu 31 Oct 2013 - 11:57

Je partage les avis donnés ci dessus à l'exeption du remplacement systématique de tout....

Pour commencer, ta question laisse supposer que certains repères et réflexions seraient les bienvenus. Aussi c'est ce en quoi je vais tenter de t'être utile...

Pour commencer, un moteur, une mécanique au repos depuis des années nécessite un minimum de contrôles et  principalement des circuits de lubrifications et garissages.
La graisse sèche dans le temps  et bien que l'organe tourne comme un tambour de roue ou autre montage sur roulement, la lubrification n'est plus assurée car la graisse n'est plus qu'un bloc durci...
regardes ce que j'ai trouvé dans mes tambours pour des roulements qui avaient été graissés il y a une quinzaine d'années la voiture n'ayant pas roulé depuis...





il en était de même pour le roulement en bout du villebrequin qui reçoit l'arbre de boite et la butée d'embrayage...( attention à la tienne avec l'électrolyse)

Pour le circuit d'huile, le problème est proche, les passages de circuits de lubrification parfois très petits peuvent être obstrués, voir bouchés comme dit plus haut....

Abstraction faite de toute intervention de réparation ou remplacement de pièce, le graissage et la lubrification doivent être au top pour un nouveau départ. Ce sont les premiers critères de fiabilité de " la machine"...

Pour ce qui concerne l'ensemble villebrequin, bielles, chemises, pistons, chacun a sa place et son sens de montage.....En cas de dépose pour contrôles tout doit être remonté rigoureuesment à sa place initiale.
Tu as déjà pris une sage précaution de clamer les chemises de sorte qu'elles restent en bonne place....Ceci est bien si aucune n'a bougé lors du démontage....mais les joints d'embase, dans quel état sont-ils ? pour moi, c'est ce que je changerai d'office.....

Dans le même ordre de raisonnement, ton moteur ainsi déjà ouvert il serait dommage de ne pas contrôler
- le diamètre en haut, en bas ainsi que l'ovalisation des chemises, car bien que d'un bel aspect elles présentent peut être une usure exessive
- de même pour les pistons......
dans les deux cas, parallèlement et perpendiculairement à l'axe du piston, en haut et en bas....

- l'état de surface des coussinets de bielles et de paliers de villebrequin ainsi que les mannetons de ce dernier
- la concentricité des mannetons et portées de paliers....

Tout ceci contrôlé, si il y a lieu de remplacer quelquechose, l'ampleur de l'intervention est à déterminer au cas par cas ( chacun voit le jour à sa fenêtre...Very Happy )

Tu peux très bien n'envisager que le remplacement d'un piston....Mais il faut que les quatre soient identiques....
Identiques pour comme évoqué les question de poids, mais aussi du point de vue fonctionnel...La forme en cuvette des tiens donne une turbulence des gaz spécifique Et puis la cuvette représente une partie du volume " de la cylindrée". ces deux paramètres agissent pour l'équilibre fonctionnel d'un moteur...

En principe, chaque ensemble bielle / piston est pesé et ils doivent tous être d'un poids égal ( avec une légère tolérance constructeur que je ne connais pas)..

Tu sais peut-être déjà tout celà, mais il est bon de le rappeler pour ceux qui se lancent dans l'aventure d'une restauration avec de la bonne volonté, du sérieux sans pour autant être mécanos.
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jcl
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Lun 4 Nov 2013 - 14:27

Bon démontage total et mini 4 pistons et chemises... Smile 

Question comment détermine t on si une chaine de distribution est bonne ou non Question 



exterieur chaine tendue 78mm mesuré désolé la photo pas terrible pale 
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eilasor
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Lun 4 Nov 2013 - 14:49

La flèche de la chaîne, l'aspect des dents des pignons, et -en dernière extrémité- les traces de frottement sur le carter
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papytravaux
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Lun 4 Nov 2013 - 16:57

jcl a écrit:
Bon démontage total et mini 4 pistons et chemises... Smile 

Question comment détermine t on si une chaine de distribution est bonne ou non Question 



exterieur chaine tendue 78mm mesuré  désolé la photo pas terrible pale 
En partant du principe que toutes les articulations sont souples, libres....
la première chose consiste à regarder si il y a du jeu dans les axes....si tel est le cas, la chaine est HS
la seconde chose à vérifier si la chaine n'est pas allongée....
Pour celà il faut
1) poser la chaine à plat, la positionnée droite et étirée
2) mesurer la longueur d'axe à axe sur dix maillons et comparer par rapport aux cotes de base normalisées...

je t'ai trouvé ceci: http://www.sedis.com/_bibli_docs/catalogue_fabric_princ/fabri-p014-p015-chaines_de_transmission_europeennes_bs.pdf

sur ce tableau, tu as la valeur de P qui est la base de ton contrôle et correspond à l'entre axes d'un maillon...

Je pense que ta chaine doit être au pas de 12.7 , tu dois donc trouver pour ta mesure 10 x 12.7 mm = 127 mm

Il te faut également vérifier l'état des dents des pignons...elles doivent avoir les profils de dents bien symétriques, pas creusés....

j'ai trouvé ceci pour te repérer

http://wikihelp.autodesk.com/Inventor/fra/2012/Help/0073-Autodesk73/0742-Manuel_d742/0915-G%C3%A9n%C3%A9rate915/0969-G%C3%A9n%C3%A9rate969/0971-Propri%C3%A9t971

Ce sont les seuls critères à notre portée permettant d'apprécier si cet ensemble est bon ou ne l'est pas...

En général si une chaine est usée, les pignons le sont également de façon plus ou moins marquée....
Les puristes changent ou du moins préconisent le changement simultané des pignons et de la chaine..Par expérience ça n'est pas une nécessité absolue...

Ce sont les résultats de tes contrôles qui dicteront la conduite à tenir..

La flèche n'a rien à voir dans l'appréciation de l'état de la chaine...Par contre elle est importante à bien " calibrer" lors du remontage....
Une chaine doit être tendue de préférence sans flèche et sans contrainte....
J'y reviendrai si tu le souhaites
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eilasor
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Lun 4 Nov 2013 - 17:10

Papy, salut
Sur le moteur 11MI, c'est exactement comme sur un moteur de traction : il n'y a pas de tendeur de chaîne de distribution, donc pas de possibilité de "calibrer" la flèche
Donc on voit aussi si la chaîne est usée quand il y a trop de flèche
On arrive même parfois à un frottement important sur le carter qui couvre la chaîne, avec tous les risques de rupture !!

Certains fournisseurs vendent un tendeur de chaîne pour les tractions, mais il s'agit en fait d'un simple ressort plat qui frotte en permanence sur la chaîne, sans aucun patin en matière souple

http://www.pat2d.com/chaine-commande-distribution-tendeur.htm

Je ne sais pas ce que ça peut amener dans le temps, pour moi plutôt une usure prématurée de la chaîne
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jcl
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Lun 4 Nov 2013 - 17:22

merci 
à vous deux pour vos explications... il n'y a plus qu'à...  
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boulanger
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Lun 4 Nov 2013 - 19:40

Suspect Si tu pars pour 4 chemises/pistons neufs, il te faut absolument repartir avec régule des bielles et bague de pieds de bielles également refait ainsi que guide de soupapes changés.....Twisted Evil 
Enfin bref refaire le moteur entièrement

A ta place j'essaierai plutôt de trouver un piston d'occasion, un jeu de segments neufs et roule ma poule.....drive 

Je suis partisan du moteur refait entièrement ou pas du tout Wink 
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jcl
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Lun 4 Nov 2013 - 20:06

Ah... cela impose réflexion... etoud 
ma premiere idée était celle là ...
 


Dernière édition par jcl le Lun 4 Nov 2013 - 20:07, édité 1 fois
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papytravaux
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Lun 4 Nov 2013 - 20:06

eilasor a écrit:
Papy, salut
Sur le moteur 11MI, c'est exactement comme sur un moteur de traction : il n'y a pas de tendeur de chaîne de distribution, donc pas de possibilité de "calibrer" la flèche
Donc on voit aussi si la chaîne est usée quand il y a trop de flèche
On arrive même parfois à un frottement important sur le carter qui couvre la chaîne, avec tous les risques de rupture
!!

Certains fournisseurs vendent un tendeur de chaîne pour les tractions, mais il s'agit en fait d'un simple ressort plat qui frotte en permanence sur la chaîne, sans aucun patin en matière souple

http://www.pat2d.com/chaine-commande-distribution-tendeur.htm

Je ne sais pas ce que ça peut amener dans le temps, pour moi plutôt une usure prématurée de la chaîne

ceci est incontestable bien sur, et complémentaire des contrôles de base dont j'ai parlé....

Il  ne faut pas oublier le principe de base de la transmission par chaine qui consiste au delà de transmettre un mouvement doit dans notre cas garantir une position d'un arbre par rapport à l'autre. Seule une chaine sans jeu dans les axes est capable de garantir ceci.

Le principe du patin pour le rattrapage de jeu est un plus dont il ne faut pas se priver si il est possible d'en installer un...Pas de battements, donc pas de bruit, pas de détérioration des dents de pignons et......calage correct .
Mais le tendeur du lien fait bricolo tel quel....Je n'ai pas révisé quantité de moteurs, mais ce que l'on trouve, du moins que j'ai trouvé sont des patins en matériau polyamide assez performants pour la tenue dans le temps et ne détériorant pas la chaine.....
Améliorer ce type de tendeur en y ajoutant un patin polyamide si la place le permet serait un plus pour ce moteur...

J'aurais sans doute une autre solution, mais il me faut visualiser la chose de sorte de me rendre compte de la place et fixations dispos....


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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Lun 4 Nov 2013 - 20:17

jcl a écrit:
Ah... cela impose réflexion... etoud 
ma premiere idée était celle là ...
 
tout dépend de l'état de ton moteur, des contrôles effectués et constats des paliers, chemises et pistons.....
Si le tout est correct, je rejoinds Michel pour un piston et la segmentation....

mais attention !!!! n'oublie pas ton repérage pour les positionnements des divers éléments c'est essentiel pour ne pas risquer de casse ultérieure en remontant tel quel..
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jcl
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Ven 15 Nov 2013 - 19:47

   

salut  Bon c'est parti pour chemises et pistons après controle des bielles et du villebrequin (qui semblent correct)...
restent les paliers...
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Sam 16 Nov 2013 - 9:48

bonjour JC,

à première vue rien de choquant, mais je crois me souvenir que tes chemises aussi semblaient correctes.......et tu les changes.......

comme évoqué précédemment, au delà de l'aspect il est nécessaire de prendre quelques mesures...
Et puis il y a également ce qui a été indiqué par l'un d'entre nous qui conseillait en cas de remplacement des chemises et pistons de remplacer également les coussinets.....
je n'ai pas d'avis tranché la dessus, mais assurément ça serait un travail complet de qualité
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jcl
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Sam 16 Nov 2013 - 12:58

En fait la segmentation n'est pas terrible tout est bloqué par un agglomérat de crasse et huile...
donc quitte à changer les segments et pistons les chemises ne coûtent plus bien cher...
quand au vilebrequin il est nickel et les coussinets aussi donc controle au banc et si Ok roule ma poule...
coté circuit d'huile rien n'est sorti il est clean...
Donc avec 300€ (et des poussieres... pour les joints) je repars avec une mécanique OK... Very Happy
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Sam 16 Nov 2013 - 15:28

etoud Le "semble correct "pour ton embiellage n'est pas suffisant, la compression devenue excellente avec chemises/pistons neufs en viendra a bout s'il y a le moindre jeu.......
Il te faut absolument faire contrôler ta ligne d'arbre par un rectifieur, lui seul pourra te dire si c'est bon....Twisted Evil 
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Sam 16 Nov 2013 - 17:51

Bien compris ...c'est le contrôle dont je parle ange 
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Sam 16 Nov 2013 - 18:34

 Alors parfait.......!!   Wink
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Sam 16 Nov 2013 - 18:53

top2 
un pouce pour toi et un pour Michel banane 
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jcl
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Sam 16 Nov 2013 - 20:25

merci  à vous tous pour vos conseils
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Mer 20 Nov 2013 - 16:16

le moteur étant en stand by pour cause de controle chez le rectifieur ...ça risque de durer car il est sur-booké coté boulot...
j'ai donc attaqué la séparation de la caisse et du chassis

 

en même temps sur la deuxieme photo la réponse sur mon environnement et sur la place dont je dispose...


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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Mer 20 Nov 2013 - 16:29

en passant les détails du démontage....voilà où j'en suis...


(les photos des différents démontage une vingtaine sont disponibles si quelqu'un en à besoin)


quant à la caisse elle est sur la rotissoire mais là ce n'est pas fini ( fixations )


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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Mer 20 Nov 2013 - 16:35

   démonter les amortisseurs...(aucun des 4)  pale 



si quelqu'un à une idée... je suis preneur...
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Bouzic
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   Mer 20 Nov 2013 - 17:19

Ca ne sort pas parce que c'est grippé ? scratch 

***********************************************
Francis .
8A  Berline commerciale

Une Rosalie  se mérite !!
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MessageSujet: Re: Restauration 11UA   

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Restauration 11UA
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